En el marco de las actividades organizadas por la ‘Escuela Abierta de la Ciudadanía’, el reconocido politólogo Pablo Simón ha ofrecido una conferencia bajo el título «Repensar la democracia en el nivel local».
Durante su visita a la ciudad, en GasteizBerri hemos aprovechado la oportunidad para entrevistarle y conocer su opinión sobre los desafíos y oportunidades de la democracia en el nivel local.
Titulares de la entrevista
- «La participación política comunitaria conduce a sociedades más eficientes y felices»
- «El desarrollo de la ciudadanía incluye la participación activa en política»
- «Formaciones políticas regionales están teniendo un éxito moderado en el Parlamento»
- «El éxito de partidos regionalistas depende de la demanda y la oferta política»
- «Euskadi deja de ser el centro informativo político debido a la falta de violencia y la precarización de la prensa española»
- «El acuerdo entre EH Bildu y el Gobierno de Pedro Sánchez genera críticas de la derecha y nerviosismo en el PNV»
- «EH Bildu adopta una estrategia hacia la izquierda y gana terreno en el juego político»
- «El futuro de las alianzas políticas en el País Vasco depende del liderazgo de Arnaldo Otegi»
- «La salida de Podemos del gobierno y la futura articular de la plataforma liderada por Yolanda Díaz generan incertidumbre».
Entrevista a Pablo Simón
Pregunta: ¿Qué importancia tiene que la ciudadanía sea participativa?
Respuesta: Sabemos que las sociedades más eficientes y más equilibradas en términos de participación son también más cohesionadas e incluso más felices. Y si algo sabemos desde tiempos inmemoriales es que la implicación en la comunidad política es algo que tiene externalidades muy positivas.
Lo tiene desde la perspectiva de que terminas teniendo servicios públicos más eficientes y terminas teniendo comunidades más cohesionadas, pero también en el hecho de que el propio desarrollo de la ciudadanía implica el que la política es una actividad que no debería solo quedar restringida a nuestros representantes, sino que es un proceso de aprendizaje y que la participación en sí misma también nos permite aprender a ser mejores ciudadanos y nosotros mismos a hacer política.
P: En los últimos años, hemos visto cómo han crecido formaciones políticas tipo Teruel Existe, Soria Ya. ¿Está el regionalismo lo suficientemente representado en el Parlamento? ¿Si se va a mantener este tipo de partido a la larga?
R: Las plataformas provinciales que han surgido hasta la fecha están teniendo un éxito moderado. No estamos viendo una eclosión masiva de ellas. Es verdad que la entrada de Teruel Existe fue muy sorpresiva, pero si uno mira el panorama en otras elecciones autonómicas, verá que se cumple siempre un patrón. En aquellos lugares en las que había un tejido local fuerte, preexistente o algún tipo de organización a nivel provincial que ya estaba articulada antes, se ha conseguido representación.
Lo hemos visto, por ejemplo, Unión del Pueblo Leónes, era un partido que ya existía, por Ávila, una escisión del PP. Soria ya tenía una organización formada, Teruel tenía una organización formada, y es posible que a futuro puedan emerger en más lugares, pero esto no sería un proceso activado desde arriba o de manera voluntarista por gente que no tiene ninguna trayectoria política, sino que serían territorios muy concretos en los cuales ya existe un malestar profundo y esto ya se ha vehiculado a través de redes locales o de plataformas ciudadanas que encuentran en la vía de acceso al Congreso los diputados un instrumento útil para ello.
P: ¿Por qué crees que estos partidos a nivel local, regionalistas o incluso nacionalistas, quitando los casos de Cataluña, Euskadi y Galicia, no tienen el éxito que tienen partidos nacionalistas como el PNV, EH Bildu o en Cataluña, Esquerra o Junts?
R: Creo que hay dos razones, una es demanda y otra de oferta. La primera es que el estado de las autonomías cuando se diseñó en su momento se hizo con una vía rápida y otra lenta, porque todo el mundo sabía que había determinados territorios que tenían una identidad nacional diferente a la española y que por lo tanto eso se iba a traducir en mayores demandas de autogobierno.
Entonces, podríamos irnos a, por ejemplo, Cataluña, cuando la reivindicación clásica era libertad, amnistía, estatut de autonomía. No era discernible el proceso de la transición a la democracia sin la autonomía.
Y por eso sabemos que había al menos tres territorios. Después emergió un cuarto, también Andalucía, en el que existía una demanda por representación. Pero del otro lado, también hemos visto que hay una cuestión de oferta política. Y es que no en todos los contextos es tan fácil el que emerjan partidos regionalistas. Y eso depende mucho de que haya una oferta a nivel estatal que sea aparente o que sea sugestiva o que no lo sea.
Pongo un ejemplo. Coalición Canaria o el PAR o el PRC surgen al albur de la descomposición de la UCD y cuando Alianza Popular / Partido Popular no es competitivo. Empiezan a desarrollarse ahí, a recoger esas demandas de ese nacionalismo, regionalismo moderado de derechas. Vemos que, por ejemplo, el BNG se hace más fuerte, por ejemplo, entrando en el Congreso de los Diputados, o por ejemplo, ya con matices, Compromis u otras fórmulas, cuando la izquierda estatal, el PSOE, está en la oposición y no tiene un proyecto plurinacional que sea sugerente para esos territorios. Por lo tanto, los dos elementos se tienen que dar a la vez.
Ahora es más probable que en un contexto en el que es más fácil con la fragmentación política que tenemos conseguir un diputado en el Congreso, pues vayamos a ver nuevos intentos. El que sea exitoso ya dependerá de cada uno de los territorios.
P: En una entrevista que has hecho hace poco para un medio de comunicación de aquí, dices que a nivel municipal el candidato es muy importante, sin embargo, parece que en Euskadi los candidatos no tienen esa importancia y sigue siendo un voto como muy ideológico, muy partidista. No acaba de calar. De hecho, en Vitoria, ahora mismo de las cinco candidatas, solo una llega al 60 por ciento de conocimiento y, sin embargo, son tres candidatas las que están compitiendo por la victoria. Incluso las propias encuestas dicen que las razones del voto no son tanto el candidato, sino el partido que mejor representa o porque tiene la ideología que más se aproxima al votante. ¿Por qué pasa esto Euskadi?
R: Tenemos que entender dos cosas a mi juicio. La primera es que cuanto más pequeño es el municipio, más peso tiene el candidato a la hora de decantar el voto y por lo tanto hay una relación directa entre estos dos vectores. Puedes encontrarte con candidatos de partidos que no sean hegemónicos y sobre todo que no vayan a compasados con el ciclo.
Es decir, tú puedes encontrarte que a lo mejor hay un ciclo más a la derecha o más a la izquierda y, sin embargo, en el nivel local, continúa manteniéndose el mismo alcalde desde tiempo inmemorial. Incluso podemos ver dinámicas de voto dual. Es decir, gente que vota una cosa en las locales, pero luego vota otra en las autonómicas.
Yo creo que esto lo vemos a nivel municipal, ocurre en todos los sitios, también en Euskadi. Pero el contexto del País Vasco es un poco diferente, por lo que toca al hecho de que muchas veces caracterizamos vuestra política como la última en la que aún resisten los partidos de masas.
En general, los partidos han tendido a mutar, y sabemos que ahora están mucho más orientados a técnicas marketinianas, candidatos, programas menos ideológicos, más atrapando todo. Pero lo que vemos en Euskadi es que no, es que la cultura tradicional que se mantiene aquí es de unos partidos muy fuertes, muy imbricados con el territorio, muy hermanados con otras organizaciones paralelas, por ejemplo, el mundo sindical autónomo, que también existe en el País Vasco, el papel que tienen elementos de capital social como sociedades gastronómicas, tejido asociativo.
Y todo eso es verdad que puede ser un factor que rigidifique más el voto respecto a otras circunstancias como las que ocurren en otros sitios. Hay además un componente adicional que no podemos esquivar, que es que tras el fin del terrorismo en Euskadi, lo que estamos viendo también es una competición centrípeta. Es decir, lo que estamos viendo es que la polarización se reduce en el conjunto del País Vasco y aquellas fórmulas que ocupan posiciones de mayor centralidad o que pueden ofrecer, entre comillas, programas menos ideológicos y más técnicos o pragmáticos, tienen más opciones de ensanchar ese electorado.
P: Vitoria va a tener una mujer alcaldesa sí o sí. ¿Puede suponer esto una campaña diferente? ¿O una gobernabilidad diferente?
R: Aquí es donde hay dos escuelas. La primera escuela es la que dice que las mujeres en política son intrínsecamente distintas y lo que habría es que feminizar la política. Porque ellas tienen una serie de propiedades que las hacen más propensas al diálogo, al pacto, etcétera. Es una visión del feminismo de la diferencia.
Mi posición, por el contrario, es más bien del feminismo de la igualdad. Quiero decir con esto, que las mujeres son igual de competentes, de capaces o pueden tener los mismos atributos que hombres y qué mujeres. Y tenemos mujeres más propensas al pacto y hombres más propensos al pacto. Y a la hora de la verdad, yo creo que el elemento realmente condicionante de cuál va a ser la gobernabilidad en Vitoria tiene mucho que ver con algo que no ocurre en todos los sitios, pero que sí ocurre en Euskadi, que es que tenéis una política fragmentada y necesariamente uno no puede gobernar solo.
Y además tenéis una política multinivel, en el sentido de que vosotros no solo tenéis un gobierno autonómico, sino que también tenéis diputaciones, y esto obliga a acuerdos en horizontal y en vertical. Yo no sé si las mujeres son mejores o peores para el pacto, lo que te aseguro es que de la necesidad se hace virtud, y aquí en Euskadi hay que saber pactar si se quiere gobernar.
P: En las elecciones municipales pasadas, teniendo en cuenta que había muy poca distancia entre las elecciones municipales y las elecciones generales, prácticamente se extendió como una teoría que decía que eran como una especie de primera vuelta a las elecciones generales. Creo que alguna vez te he oído decir que eso incluso perjudicaba a la propia elección municipal y sobre todo a la fiscalización por parte del ciudadano. ¿Este efecto sigue siendo vigente y hasta qué punto puede afectar a las próximas elecciones?.
R: Lo cierto es que hay matices a esto. El primer matiz es que sabemos que no necesariamente el partido que en número de votos gana las elecciones municipales, después lo hacen las generales.
Hemos visto diferentes ocasiones en las que esto no ha sido así. Pasó en 2003 y también en el 2011 sí ocurrió, pero no ocurrió en el año 2007. O sea que depende del contexto, no necesariamente una anticipa el resultado electoral de la otra.
Yo sí considero que es mala noticia en general para la democracia el hecho de que todos los sondeos apunten que el 40% de los votantes de España tienden a, cuando van a poner su papeleta municipal, mirar también lo que pasa en el nivel nacional.
Yo creo que eso es malo. Yo creo que es malo porque ni Feijó ni Sánchez son los que administran tu ayuntamiento o tu diputación o tu gobierno autonómico. Para que la democracia pueda funcionar tiene que haber rendición de cuentas. ¿Y eso qué es lo que implica? Que castiguemos o premiemos a cada cual en función de lo que ha hecho en su puesto de responsabilidad.
A efectos prácticos, ¿qué es lo que ocurre? Pues bueno, a veces el votante no discierne bien, que es el responsable de cada cosa, y segundo, el político enreda. Es decir, el político muchas veces tiene interés en apropiarse de los temas que le dan bien y lanzar la responsabilidad de sus propios problemas de gestión a otros niveles.
P: Aquí en Euskadi no hay efecto Feijó, no lo hay, no lo habido y no se le espera, ¿Pero habrá efecto Sánchez, como si la hubo en las elecciones de Euskadi?
R: Creo que es poco probable. A ver, Sánchez, según los sondeos que tenemos ahora mismo, tiene un ratio de aprobación del 36%. Esto prácticamente no se ha movido ni un ápice desde el año 2019. Yo creo que tanto el candidato tira más que la marca, y la marca tira más que el candidato, creo que están ligados. Es decir, yo creo que es muy complicado ahora mismo disociar este hecho.
En cualquier caso, creo que hay un elemento que antes ocurría en el País Vasco que ya no sucede y es el hecho de que antes se podía tener a Elkarrekin Podemos obteniendo el mejor resultado en las elecciones generales y luego la gente votaba en clave autonómica por el PNV. Esta lógica del voto dual que existía tanto en el País Vasco como en Cataluña ya no existe. Por lo tanto, anticipo que el voto será mucho más congruente. Además, hay un elemento importante en el cambio de alianzas, que es que el PNV ya no puede jugar a dos bandas, es decir, pactar con la izquierda y la derecha en el momento en que surja VOX.
Y esto, por lo tanto, permite que un votante de izquierdas pueda votar a un partido el cual defienda los intereses de aquí, pero al mismo tiempo no esté desgastado por la gestión del Gobierno Sánchez. Por lo tanto, yo no anticipo que vaya a haber un voto dual muy intenso entre el PNV y PSOE. Creo que vemos un voto más congruente entre generales y las próximas locales y forales.
P: ¿Por qué Euskadi ha dejado de ser el centro informativo político?
R: Creo que esto tiene mucho que ver con dos cosas. En primer lugar, la noticia más maravillosa es el fin de la violencia. Desafortunadamente, antes, Euskadi aparecía a menudo en los noticieros nacionales debido a este problema. Ahora que ya no existe la violencia y además hay un proceso lento, silencioso y seguro de reconciliación, aproximación entre las víctimas y rehabilitación de la memoria, creo que se está avanzando en la dirección correcta de manera silenciosa. Sin embargo, es un hecho que las buenas noticias no venden tanto como las malas.
Además, hay un segundo elemento relevante. En general, la prensa española ha perdido gran parte de su alcance en el territorio debido a la concentración de medios de comunicación en Madrid y la precarización de las plantillas de trabajo. Como resultado, muchas delegaciones en regiones como Euskadi, Cataluña, Valencia y Castilla y León han sido cerradas. El resultado es que el radar de nuestras élites a nivel estatal está peor alineado con lo que realmente sucede en otras partes del país.
P: ¿Cuál es la visión en el resto del país sobre lo que está sucediendo en el Congreso de los Diputados en relación a EH Bildu y su habilidad para maniobrar y hacer acuerdos con el Gobierno de Pedro Sánchez? ¿Cómo afecta esto a las relaciones del Partido Nacionalista Vasco con el poder central?
R: Hay varias cuestiones aquí. Para la derecha, sin duda, sigue siendo anatema el hecho de que Pedro Sánchez y la mayoría de la izquierda en el Congreso de los Diputados estén pactando con EH Bildu. Esto se debe a que consideran que esta organización sigue siendo manchada por su vinculación con el pasado terrorista. Esto, evidentemente, ha generado mucha crítica y movilización por parte de este sector.
Lo que estamos viendo es que EH Bildu está tomando una estrategia hacia la izquierda, con el objetivo de obtener una dinámica que está siendo cada vez más gradual y un aumento en términos de tolerancia por parte de los votantes de izquierdas en el Estado. Esto ha llevado a un acuerdo con Bildu. La razón detrás de esto es que, si analizamos la agenda parlamentaria de Bildu, todo está relacionado con cuestiones sociales y nada tiene que ver con temas identitarios o nacionales. Este cambio ha generado nerviosismo en el PNV, ya que le está haciendo perder relevancia. Por tanto, estamos viendo un mayor margen de maniobra en el juego político.
¿Podrá esto traducirse en alianzas a futuro dentro del País Vasco? Es lo que todo el mundo está mirando de reojo y al medio plazo. Pero yo creo que mientras que siga existiendo Arnaldo Otegi, que es suelo y techo de esa formación, va a ser muy complicado el que veamos movimientos en esa dirección.
P: La pregunta que todo el mundo se hace es: ¿Qué pasará con Yolanda Díaz si Podemos sale del gobierno?
R: Bueno, hay varias implicaciones. Primero, tendría que salir Podemos del gobierno, algo que no creo que ocurra o al menos no en el corto plazo, ya que parece difícil dados los desacuerdos que puedan haber. Pero la gran incógnita es cómo se articulará esta plataforma. Además, Yolanda Díaz ha tomado la decisión de no presentarse a las elecciones autonómicas y municipales, lo que hará que Podemos vaya a esas elecciones solos. Y esto tendrá implicaciones, porque hay dos lógicas en juego aquí. Por un lado, Yolanda Díaz es el principal activo electoral de ese espacio, por lo que dependiendo de su desempeño podrán o no repetirse las mayorías de izquierda en España.
Pero organizativamente, hay una gran tensión, ya que Podemos no quiere perder el control de esas listas, y me refiero aquí a un sector muy dentro de Podemos, cuyo liderazgo sabe que controla las listas y no quiere ser desplazado del poder. Dada esta situación, hay una tensión interna que no creo que se resuelva en el corto plazo y que continuará generando conflictos en las próximas semanas, generando una paradoja curiosa.
Sin el 28 de mayo le va muy mal a Podemos. Yolanda Díaz lo tendrá fácil para meterlos dentro de su plataforma, pero si le va muy mal a Podemos significa que la izquierda habrá perdido muchos gobiernos, por lo tanto, ya ni le interesa sumar.
